Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: poandy Piątek, 08.06.2007, 17:35:58 Wiem,wiem jak coś do wszystkiego to do niczego ale ostatnio trafił mi się kurs i jechałem Peugotem 307 sw pewnej firmy i ...
no właśnie auto lata od groma km,ładnie wypasione a opony goodyear wielosezonowe i gośc przy odbiorze mówi że jeżdźi mu się ok ,lata po kraju i nie miał problemów. Miał ktoś was do czynienia z takimi oponami? Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: kuczy Piątek, 08.06.2007, 21:29:02 Może nie Goodyer, ale mam w swojej cordobie z przodu włożone wielosezonówki
Dębica NAVIGATOR 2 175/70R13 82 T Muszę powiedzieć że pomimo lekkiego wzrostu hałasu w autku tylkio raz zdarzyło mi się wpaść w niekontrolowany poslizg, ale poślizg do opanowania na 100%. autko prowadzi się b dobrze, czasem mam wrażenie, że ma tendencję do zrywania przyczepności przy szybkim wjeździe w ostry zakręt, no ale właśnie.. tego żadna opona chyba nie wytrzyma :satan: Miałem okazję jechać podczas oberwania chmury nad trójmiastem, droga obwodową z prędkością 110 - 120 km/h Szczezre powiem że bardziej zawodziły moje nerwy (nic nie było widać) niż opony. Dlatego mimo kilku minusów będe kupował na przyszłość własnie te opony - może jeszcze mały choć istotny szczegół - moje autko jest autiem rodzinnym, do pracy jeżdżę Trójmiejską SKMką (szybciej i taniej) więc Cordi jest stosunkowo mało eksploatowana - może jakby ktoś jeździł non stop to by mu coś tam jeszcze przeszkadzało - dla mnie jest super. Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: poandy Sobota, 09.06.2007, 07:24:40 Ja sporo jeżdzę ale kiedyś miałem tylko jeden komplet opon(w innych czasach i wozach) i tak sobie pomyślałem czy to nie jest jakieś rozwiązanie ,choć z drugiej strony komplet opon wielo kosztuje tyle co letnie i dwie zimowe razem wzięte.
Wielu kierowców wiesza psy na wielosezonówkach a pewnie nie miało okazji nawet pojeżdzić na takich i dlatego zadałem takie pytanie bo interesują mnie zdania użytkowników jak to jaet? Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: Tominator Niedziela, 10.06.2007, 08:22:12 Daj spokój z wielosezonowymi. To jest rozwiązanie dla ludzi chyba bardzo ubogich którzy co kilka lat mogą się szarpnąć na komplet opon. Wielosezonowe zimą jak i latem są do dupy. Lepiej kup jakieś używane w dobrym stanie lato+zima i duże lepiej sie bedzie jeździło a cena jak za komplet nowych wielosezonowych albo i niższa
Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: nerwus Niedziela, 10.06.2007, 09:48:20 Cytat: "Tominator" Wielosezonowe zimą jak i latem są do dupy. To jest faktycznie prawda :neutral: Cytat: "Tominator" Lepiej kup jakieś używane A takie żeczy to dopiero dla ubogich :pala: bo kto normalny wyrzuca używane opony w dobrym stanie i kupuje nowe , chyba jakiś :los: Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: kuczy Niedziela, 10.06.2007, 10:14:57 Skoro jeździsz tylko kilkuletnim Seatem a nie Lamborgini, skoro nie nalewasz zawsze całego baka tylko kilka litrów, i zastanawiasz się jak wpłynie właczanie świateł na spalanie..
- To widocznie sam jesteś biedny !!! A tak na serio biedny jesteś jeśłi nie rozumiesz że ktoś chce kupić wielosezonówki... widocznie swoje powody ma.. i nic ci do zasobności jego portwela - moze poprostu tak jak np ja stwierdza, że przy minimalnym przebiegu (dom - sklep - wakacje raz na rok) nie są mi potrzebne 2 komplety (chociaż kurna stać by mnie było a co.... - ale taki mój wybór i puki co się nie zawiodłem). Chłopak się spytał o wrażenia a wy wyjeżdzacie z jakimś pozerstwem. Fakt faktem że wielosezonowe to kompromis, ale chyba naprawdę najczęściej wypowiadają się osoby które nie miały możliwości porównania opon w praktyce. Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: heartless Niedziela, 10.06.2007, 10:24:04 Koniec z inwektywami! :pala: Bo się ostrzeżenia posypią! Chłopak zadał konkretne pytanie czy ktoś miał do czynienia z takimi oponami i o opinię takich osób prosił. To jego sprawa, czy go stać czy nie..
Mój ojciec ma wielosezonówki w swojej corsie i jest zadowolony - na takich kupił auto i chce je dojeździć do końca. Mimo już dość sporego zużycia (około 5mm bieżnika) nie miał żadnych kłopotów spowodowanych złą przyczepnością.. Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: Tominator Niedziela, 10.06.2007, 10:53:46 Cytat: "kuczy" Skoro jeździsz tylko kilkuletnim Seatem a nie Lamborgini, skoro nie nalewasz zawsze całego baka tylko kilka litrów, i zastanawiasz się jak wpłynie właczanie świateł na spalanie.. - To widocznie sam jesteś biedny !!! A tak na serio biedny jesteś jeśłi nie rozumiesz że ktoś chce kupić wielosezonówki... widocznie swoje powody ma.. i nic ci do zasobności jego portwela - moze poprostu tak jak np ja stwierdza, że przy minimalnym przebiegu (dom - sklep - wakacje raz na rok) nie są mi potrzebne 2 komplety (chociaż kurna stać by mnie było a co.... - ale taki mój wybór i puki co się nie zawiodłem). Leje praktycznie zawsze do pełna i gdzieś mam spalanie na właczonych światłach na których jeżdze takze wdzień odkąd mam prawko, jestem z middle middle class tak jak wiekszość włascicieli Seata i tego forum. Nie polecaj opon wielosezonowych bo nie masz pojecia o czym piszesz, ja dużo jeżdze tak jak i nerwus, do tego handluje tez oponami wiec wiem co mówie. Polecanie wielosezonu to tak jak polecianie boxa zamiast chipa. Jeżeli kolega poandy nie ma tyle kasy żeby kupić nowe dwa komplety opon to nie widze problemu żey kupił dwa komplety używek i wyjdzie na tym 10x lepiej jak na tym wielosezonie. Cytat: "kuczy" Może nie Goodyer, ale mam w swojej cordobie z przodu włożone wielosezonówki Dębica NAVIGATOR 2 175/70R13 82 T Najgorsze opony jakie w w życiu widziałem i jeździłem - nic dziwnego że polecasz wielosezon<załamka> Cytat: "nerwus" Tominator napisał/a: Lepiej kup jakieś używane A takie żeczy to dopiero dla ubogich bo kto normalny wyrzuca używane opony w dobrym stanie i kupuje nowe , chyba jakiś nerwus w Szwajcarii wiekszośc zmienia opony co sezon lub dwa i takie oponki są w dobrym stanie i mają ok 6mm bieżnika, zdarza sie też często że mam 7mm bieżnika - oponka z 2006 typu goodyear ultra grip 7 205/55R16 za 150zł sztuka , wiec w cenie jednego kompletu nowych opon średniej klasy możesz nieraz kupic 2 komplety prawie nowych oponek lato+zima heartless jak mam nie regować jak tkoś bzdury pisze, powiem Ci ze jakość opon docenia sie w trudnych warunkach w których chcący lub nie kazdy z nas może się znaleźć. na prostej suchej nawierzchni to można na lysych jechać i bedzie ok dopóki deszcze nie spadnie Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: heartless Niedziela, 10.06.2007, 11:56:55 Tominator, masz trochę racji.. sam jestem zwolennikiem kupowania oponek na odpowiedni sezon, bo nie dalej jak 8m-cy temu miałem okazję zrobić trasę Olsztyn-Gdańsk w kopnym sniegu i lodzie na letnich oponkach - masakra.. Zimówki latem piszczą przy byle szybkim starcie, wolę nie myśleć jak się ścierają.. Trudno mi wyobrazić sobie kompromis w tym względzie.. Osobiście polecam kupno nawet tańsych oponek, ale na odpowiedni sezon. Na używkach jeździłem tylko przy zakupie auta, nigdy nie rzekłądałem z innego, bo jakoś tak zaufania nie mam. Może to psychologiczne :niewiem:
[ Dodano: 2007-06-10, 13:01 ] Poza tym wyznaję zasadę, że jak ktoś nie bardzo ma kasę (oczywiście jakąś trzeba mieć) to powinien kupować rzeczy dobre i o dobrym stosunku jakości do ceny, ponieważ kupno tanioch często wiąże się z częstszą wymianą, dodatkową awarią itp, co powoduje zwielokrotnienie kosztów "rzeczywistych". W naszych warunkach, jak ktoś nie piszczy przy każdym starcie, nie zawraca na ręcznym i nie blokuje kół przy każdym hamowaniu oponki średniej klasy (np jak moje :)) powinny starczyć spokojnie na kilka sezonów. Może ktoś się pokusi o konkrente przeliczenia poparte doświadczeniami? Podejrzewam, że wielosezonówki zetrą się około 2x szybciej niż odpowiednie do sezonu i na jedno mniej więcej wyjdzie jeśli chodzi o koszta zakupu.. Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: Tominator Niedziela, 10.06.2007, 12:34:46 Co do obliczeń to już służe na przykładzie mojego auta:
-opony całoroczne Eagle Vector EV-2 185/55R15 cena 390zł sztuka, komplet 1560zł,nowe bieżnik 8mm przy mojej jeździe starczy mi na dwa sezony max. -opony zimowe Eagle Ultra Grip 7 6,5mm 185/55R15 (komplet mam bardzo tanio ale napisze w takich cenach jak każdy moze kupić) cena 360zł komplet, wystarczy spokojnie na dwa sezony -opony letnie Bridgestone Potenza 185/55R15 6,5mm normalnym ludziom na 2 sezony cena 360zł komplet Podsumowanie : Na całorocznym mimo że dobrej firmy jeździ sie kiepsko zwłaszcza w śniegu lub w deszczu, cena 1560zł, zimą problemy na śniegu, latem na mokrym. Szybko się ścierają z uwagi że deptamy na nich cały rok. Kiepsko sie trzymają bo są do wszystkiego muszą wytrzymywać i 20 stopni i + 50 wiec guma jest jaka jest. 2 komplety opon to tylko przyjemność z jazdy, zimą bez problemu wyjedziesz wszędzie, latem super trzymanie, wode dobrze letnie znosża i odprowadzają, na zimowych na wodzie mozna szybko w rów wpaść bo na mokrym są tragiczne ale jak jest mokro to masz już założone letnie, cena 720zl za 2 komplety i jeżdzisz tak samo dlugo a nawet chyba dłużej nizn a jednym komplecie wielosezonowych. W dodatku płacisz połowę tego co za wielosezonowe i masz pewność w kazdych warunkach. Niech kolega który założył ten temat sam zdecyduje co kupić po komentarzach. Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: poandy Niedziela, 10.06.2007, 13:16:07 To co napisał tominator jest super bez inwektyw,poparte doświadczeniem . Popieram też wcześniejsze słowa że jak jestem biedny to kupować tylko lepsze.Wiem ze temat dotyczy wyższości świąt ale nalezy chyba pamiętać o tym iż producenci wielo to czesto znane firmy i tak z zasady nie warto negować ich produktu.Dlatego warto poczytać doswiadczeń innych (internet the best).
Pozwoliłem sobie poszperać i trafiłem na testy opon robione przez DEAC i rzeczywiście opony wielo nie są najlepsze w danych warunkach ale też nie najgorsze ale to badania.Zbrakło tam dogłebnej analizy,moze sie czepiam ale np.jaki ma wpływ czeta wymiana opon na stan szpilek,jak z kosztami wywaznia itd.To takie gdybanie bo nigdy na to wczesniej nie zwracałem uwagi(może niektórzy z was pamietają pierwsze "składaki" np.golf 1.-marzenie ,kto wtedy zwracał uwagę na jakich oponach jeżdzi)teraz człowiek chyba dojrzał i przyglada sie dokładniej. Na marginesie,nigdy nie byłem w stanach(USA) a gdzieś wyczytałem że tam ładują na samochody głównie wielo a o nich to chyba nie można powiedzieć że są biedni i się nie znają na motoryzacji(ciekawe czy to prawda). Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: Tominator Niedziela, 10.06.2007, 13:29:40 Jesli chodzi o USA to byłem tam troche czasu i powiem Ci że to zalezy od stanu w jakim mieszkasz, w niektorych śnieg nie pada wiec zimówek tam nie zakładają i jeżdza cały rok na letnich. Co do testów to najlepiej sprawdzaj opinie użytkowników, testy to testy, mogą być sponsorowane a opinie to opinie, jak wiekszość mówi że jakiś oponki sa dobre tzn że sa i tyle. Jeśli chodzi o wyważanie to najlepiej załatw sobie 2 komplety felg, stalowki lub gorsze alu na zime i na lato lepsze alu lub drugi komplet stalówek wtedy ten problem Cie nie interesuje.PZDR
Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: heartless Niedziela, 10.06.2007, 14:59:37 Tominator, super fajnie, że zrobiłeś zestawienie, tylko czemu całoroczne dałeś nowe, a sezonowe - używki? Ceny jakieś takie nieadekwatne..
Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: Tominator Wtorek, 12.06.2007, 13:10:59 Brałem pod uwagę opcje jeśli ktoś ma kase na nowe wielosezonowe a nie ma na dwa komplety nowych zima+lato. Jeśli ktoś nie ma kasy nawet na 2 komplety używek zima+ lato to bedzie przeciez jeździl na czym popadnie i rozwijanie tego tematu staje ise bez sensu.
Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: heartless Wtorek, 12.06.2007, 14:18:41 Wiesz, za 1600PLN to ja kupiłem swoje 2 komplety, teraz już są sporo tańsze, a jakość moim zdaniem bardzo dobra..
letnie + zimowe w Twoim zestawieniu wyszły używki 720 PLN, a wielosezonówki nowe 1560 PLN - to jest ponad dwukrotna różnica. Wielosezonówki podajesz 2 sezony przy "Twojej jeździe", a sezonowe przy "normalnej" - nie wiem czy i czym to się różni, bo na trasie się jeszcze nie spotkaliśmy.. :rock: więc chyba cóś nie tak z tym porównaniem, chociaż chylę czoła za porównanie :pub: Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: malkos Wtorek, 12.06.2007, 16:38:52 Widziałem gdzieś w necie test opon wielosozonowych i bodajrze zimowych.
I przyznam ze wedlug niego wiele opon zimowych bylo duzo gorszych niz wspomnianie na samym poczatku goodyeary. Tak wiec jesli ktos chce kupic tanie zimowi i letnie, to niech lepiej sie szarpnie na wielosezonowe goodyeary. Jak znajde link do tego testu to go wkleje. Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: abdul Wtorek, 12.06.2007, 17:27:56 Dobra, przeczytałem pare postów i stwierdziłem, że reszty nie ma co czytać bo jakieś durne dyskusje znowu się zaczynają... także do rzeczy.
Ja mam wielosezonowe goodyery z tyłu a zrobiłem tak dlatego, że z tyłu oponki się mniej zużywają niż z przodu i pewnie przelatam na nich tyle co na 2 kompletach (zima, lato) przednich a poza tym 2 razy w roku przyoszczędzę na wymianie opon (najwyżej wyważe czasami) A teraz jedna istotna rzecz o której już gdzieś pisałem. Argumenty, że wielosezonowe są gorsze w zimie od zimówiek a w lecie od letnich są tak samo trafione jak to, że zarówno letnie jak i zimówki są gorsze na wiosne i jesień od wielosezonówek. Tak jak są opony przejsciowe tak samo mamy pory roku przejściowe i do diaska nie mieszkamy ani na równiku ani na biegunie, żeby kategorycznie odrzucać którekolwiek z opon. Na śnieg lepsze zimowe Na deszcz letnie A na rzadką pluchę?? No własnie... Jak się nie jeździ jak wariat i potrafi dostosować styl jazdy do pogody to jest to bardzo wygodne rozwiązanie :hmm: Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: heartless Wtorek, 12.06.2007, 18:18:38 Abdul, zgadzam się - w tym tkwi kwintesencja - użytkowanie. Poza tym jak nie spróbujesz sam to się nie dowiesz. Jednemu odpowiadają wielosezonówki, inny woli zmieniać i myśleć co pół roku, czy już zmieniać, czy jeszcze spadnie śnieg albo będzie upał. Kwestia gustu i wymagań.
Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: kacperix Wtorek, 12.06.2007, 19:56:17 moze doleje oliwy do ognia :satan:
fajne są takie 'nowe' po bieznikowaniu :) Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: raby Wtorek, 12.06.2007, 20:23:45 Cytat: "kacperix" fajne są takie 'nowe' po bieznikowaniu zimowe nie glupie nawet :hmm:Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: KYS Wtorek, 12.06.2007, 20:54:20 Cytat: "raby" zimowe nie glupie nawet :hmm: Kumpel kupił zimowe nalewki, ale nie były całkowicie okrągłe i samochodem kiepsko jeździło się :zakrecony: Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: raby Wtorek, 12.06.2007, 20:56:55 Napisalem juz opinie o nalewkach i proponuje tam pisac bo z tad wszystko wyleci :chytry:
http://klubseata.pl/forum/index.php?topic=2741.0&postdays=0&postorder=asc&highlight=zimowe&start=25 Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: marmax3 Środa, 13.06.2007, 08:26:06 Cytat: "Abdul" Ja mam wielosezonowe goodyery z tyłu a zrobiłem tak dlatego, że z tyłu oponki się mniej zużywają niż z przodu Ja tak troszkę "obok tematu" Owszem tylne opony się mniej zużywają (przynajmniej w Seatach ;-) ), ale są równie ważne dla bezpieczeństwa, jak nie ważniejsze! To z tyłu powinny być zamontowane opony w lepszym stanie! To mit, że "większy" bieżnik zakałdamy na przód! Przy każdej wymienie opon musze gościom tłumaczyć, ze ja te "lepsze" chce na tył i że tak na prawdę jest lepiej dla bezpieczeństwa.... A niby fachowcy od opon... Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: Tominator Środa, 13.06.2007, 09:21:56 Cytat: "marmax3" Ja tak troszkę "obok tematu" Owszem tylne opony się mniej zużywają (przynajmniej w Seatach ), ale są równie ważne dla bezpieczeństwa, jak nie ważniejsze! To z tyłu powinny być zamontowane opony w lepszym stanie! To mit, że "większy" bieżnik zakałdamy na przód! Przy każdej wymienie opon musze gościom tłumaczyć, ze ja te "lepsze" chce na tył i że tak na prawdę jest lepiej dla bezpieczeństwa.... A niby fachowcy od opon... Było o tym na TVN Tubo ostatnio Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: abdul Środa, 13.06.2007, 10:52:30 Czepiacie się. Wiadomo, że jak tył nie jest dociążony to wypadałoby mieć tam wyższy bieżnik na mokrym ale to jest już inna kwestia ale wiele też zależy od stylu jazdy. Jakoś nigdy nie wchodziłem w zakręt na ręcznym (no chyba ze zimą na placyku) a jak juz mi przyszło przyświrowac to prędzej brałem zakręt z butem w podłodze a wtedy Seacik wykazuje podsterowność a nie nadsterowność więc brakuje mu przyczepności z przodu a nie z tyłu...
Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: marmax3 Środa, 13.06.2007, 12:32:19 Cytat: "Abdul" Seacik wykazuje podsterowność a nie nadsterowność więc brakuje mu przyczepności z przodu a nie z tyłu Całkowicie nieważne! Chodzi o to, że jak w zakręcie zaczniesz hamować, to słabszy bieżnik na tyle spowoduje szybsze zerwanie przyczepności (w stosunku do przodu) i poślizg gotowy - właśnie z zarzuceniem tyłem! Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: Miro Środa, 13.06.2007, 12:53:19 Cytat: "marmax3" Chodzi o to, że jak w zakręcie zaczniesz hamować, to słabszy bieżnik na tyle spowoduje szybsze zerwanie przyczepności (w stosunku do przodu) i poślizg gotowy - właśnie z zarzuceniem tyłem! Dokładnie tak jest i ta kwestia jest bezdyskusyjna.Lepsze opony należy ZAWSZE zakładać na TYŁ !!! Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: KYS Środa, 13.06.2007, 17:43:33 Cytat: "marmax3" Całkowicie nieważne! Chodzi o to, że jak w zakręcie zaczniesz hamować, to słabszy bieżnik na tyle spowoduje szybsze zerwanie przyczepności (w stosunku do przodu) i poślizg gotowy - właśnie z zarzuceniem tyłem! A ja powiedziałbym to jeszcze inaczej - łatwiej opanować poślizg podsterowny niż nadsterowny, chociaż nadsterowny daje więcej frajdy :mrgreen: Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: abdul Czwartek, 14.06.2007, 10:40:00 Chyba nie odpowiedziałes na moje pytanie do końca bo z tego co piszesz to wnioskuje że do 7 stopni najlepsze sa zimówki a powyżej letnie... granica jest płynna dlatego w pewnym zakresie temperatur najlepiej będzie się sprawdzała guma z wielosezonówek.
No chyba, że u Ciebie sa 2 zimy i 2 lata to sorki :) Ja w jetcie miałem 2 komplety (zima, lato) i mimo, że oponki były znacznie węższe (masa auta podobna) to jakoś jeżdżąc Cordobą po śmiegu nie odczuwam znacznej różnicy w przyczepności. Kiedyś mechanik powiedział mi, że te Goodyery wyglądają jak zimówki do szybkiej jazdy i więcej mają wspólnego z nimi niż z letnimi. PS: Wielosezonówki tez maja bieżnik :hmm: i jeżdżąc na nich jak jest konieczność to też można trzymać odpowiedni odstęp. Jak widać wszystko zalezy od przekonań :pub: Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: SMERU Poniedziałek, 18.06.2007, 10:15:55 Cytat: "Leemarvin" uzywana opona to lekka pomyłka. :rock:Tytuł: A opony wielosezonowe? Wiadomość wysłana przez: marmax3 Poniedziałek, 18.06.2007, 11:58:49 Tak mi się jeszcze przypomiała jedna zaleta dwóch kompletów kół.
Ja dwa razy w roku mam każdą oponkę w ręku i dokładnie ją mogę sobie sprawdzić. A na ich sezonowy spoczynek konserwuję dokładnie. Jak bym miał gumy cały czas na felgach w autku, to o takiej kontroli pewnie by mi się nie chciało myśleć, a o konserwacji to już w ogóle nie byłoby mowy. No i jeszcze regularnie muszę dwa raz w roku wyważać koła. PS Cytat: "Leemarvin" uzywana opona to lekka pomyłka - z tym również się zgadzam. Owszem można trafić na ładne i w dobrym stanie, ale można i na takie, które były po krawężnikach pędzone... Jak dla mnie niebezpieczna loteria |